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晋、宋两次南渡,到底有没有给两浙十三州洗牌?

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发表于 2007-10-26 18:36:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
以今天的吴语地区来说,六朝时五胡乱华,似乎对我们并没有多大影响。哪怕苏南都只集中在常州以北地区,作为传统吴语区的无锡及以南都没有受到大的移民冲击。
所以,细说起来,那永嘉大洗牌,恐怕是淮语的历史,而与我们两浙十三州关系不大。

至于唐朝末年,两浙宣布独立自保,北方虽有换代,但移民怕是不大可能通过江淮的吴(南唐)大规模南徙两浙。

而所谓第二次洗牌,也就是所谓靖康之难,宋室南渡。但此时的两浙十三州,已经经过钱氏吴越国、宋帝国两浙道累计超过3个世纪的和平经营,文化成熟,人口众多,为全国一经济重心。

此时靖康之难,大批北人南迁是肯定的。但改变两浙的人口结构,就要怀疑了。他们不是都迁入两浙,还有宁镇、江西、福建、岭南等地。不是都算在两浙头上的,且江西还实际上是两宋的文化中心之一。

再反过来说,如果当时的北人彻底改变两浙十三州的人口机构,而不只是杭州一城的话。那请问,为什么今天的吴语中,是杭州话被冠上南宋北语的遗留,而不是整个吴语?如果北人势力那么大,哪怕南宋灭亡,不也是应该北语的天下吗?为何所谓受北语影响的杭州话,连邻近的海宁、余杭、富阳都影响不了?

对淮语来说,永嘉和靖康绝对是洗牌。
可是对两浙十三州的吴语来说,两次南渡到底洗的是什么牌?
发表于 2007-10-26 20:57:22 | 显示全部楼层
我想人口构成应该还是本地居民为主,从永嘉南渡后士族学说吴语来看,应该是本地势力比较大,尤其是本地的大户望族.如果南渡的士族第二代就融进来,大量使用本地语言了呢?那从语言上是看不出来的.
发表于 2007-10-29 12:33:21 | 显示全部楼层
永嘉南渡士族所谓学“吴语”,就像习近平赵洪祝学两句江浙话一样
仅仅是表表姿态而已,并不是整体以当时的吴语取代士族的中原通语
由于士族对庶族的巨大人口压力以及悬殊的社会地位落差
当时的江南社会毫无悬念地以士族的语言为尊
不出几代,便以南渡士族带来的中原通语覆盖原有的吴语
原“吴语”退出太湖-钱塘江流域,后来者成为今日吴语的前身
发表于 2007-10-29 18:46:14 | 显示全部楼层
你们不管什么观点都无法证明~~~
发表于 2007-10-30 18:49:51 | 显示全部楼层
吴语是中古北语后裔,中古吴语后代是闽语
发表于 2007-10-30 19:25:52 | 显示全部楼层
無論哪恁講,還都是部分繼承的概念
後代的“血統”不可能100%純正
发表于 2007-10-31 09:25:12 | 显示全部楼层
原帖由 热度 于 2007-10-30 19:25 发表
無論哪恁講,還都是部分繼承的概念
後代的“血統”不可能100%純正

purity永远不好说,但dominance总是有的,这是两码事
发表于 2007-10-31 21:56:33 | 显示全部楼层
丁邦新。。。
发表于 2007-10-31 23:11:28 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2007-11-8 04:27:12 | 显示全部楼层
那这也只能说明晋室南渡“洗”了吴语,宋室呢?

可是晋室南渡时,主要还是集中在宁镇一带,虽然两浙无疑也有大量北人移民,但当时大量安置北人流民的侨置州县,却无一处在两浙。这哪是“洗牌”。
东晋时,侨置州有南兖州、南徐州、南青州、南并州、南司州,都在扬州一带,部分时候在镇江,未到两浙。
又南豫州,主要在安徽江北地方寄治。又襄阳有南秦州、南雍州、南梁州,也是流民集中的地方。没有一处涉及两浙。

刘宋时,北拓疆土,但南方侨置州郡仍多保留,不过仍是集中在扬州周围地区,南豫州有一次渡过长江,设立在安徽宣州,但一年不到就撤消。两浙地区,仅有分置东扬州,即浙东5郡地,但仅设10年。倘若两浙果真有很多北民迁入,自该添设,岂会一州未增?
相反,荆州则在454年分设郢州、湘州(东扬州也是这一年成立,但后来废除),并且未曾废除。实际上,在此前,已经由荆州分出郢州、湘州,但几次反复。这也让我怀疑两浙到底怎么洗牌的?

此后萧齐、萧梁时,空设州郡县严重,但萧齐时仅增加巴州,却没在两浙增加。当时侨置州仅是南兖州(扬州一带)、南徐州(镇江一带)、南豫州(皖江两岸)。统统与两浙无关。
萧梁时,地无几大,竟然从23州增加到107州,但在两浙地区,仅增加“东扬州”一州。这也不像洗牌的架势。

到陈亡国时,两浙还是仍属于在南京的扬州,而当时的镇江都有侨置州县。

通常,殖民当局第一件事就是设立自己的政府。但两浙的地方政府变更在那个年代竟然如此平静,丝毫看不出有大的移民的迹象。

所以说。说两淮在晋室衣冠南渡后大规模种族洗牌,这很好理解。
但是两浙怎么洗的,实在费解。

我想,大家是否应该将历史上同处南方的“淮”和“浙”分清。以茅山为天然边界。

虽然历史上两浙长期归属南京的扬州管辖,但两浙 ≠ 扬州,扬州的历史,两淮的历史,未必就是我们两浙的历史。
发表于 2007-11-12 11:28:50 | 显示全部楼层
晋室带来语音,宋室带来词汇吧,现在北吴特征词宋元话本里多得来
发表于 2007-11-12 12:29:26 | 显示全部楼层
所以小朋友們應該多讀讀陳寅恪,不要只看劉民鋼啥的
 楼主| 发表于 2007-11-12 13:54:01 | 显示全部楼层
西汉时,两浙(就是会稽郡)就有100万人口。这人口不算稀疏了。而且此后,两浙的战事远没有两淮及以北频繁。

所谓晋室南渡,对两淮和宁镇,可能是大移民影响人口结构,但对两浙,恐怕也就相当于1949后两浙国共换代战争时随陈毅南下的解放军部队进入两浙高层。如今半个世纪过去,在推广普通话的影响下,这批南下军队及随军人员确实非常直接的影响了当地语言,因为他们教两浙普通话的。可是反过来看,他们教会了两浙说北方官话和普通话,但他们的第三代子孙,却被反过来教会了说我们两浙吴语。

说洗牌,大改变,现代吴语继承自中古中原洛阳音,所有这些,无非是有些急于证明的吴语同胞,附庸风雅,乱给自己按祖宗;以及一些打着伟大的团结旗号的有心人士,以偏概全的故意操弄。
发表于 2007-11-12 14:27:32 | 显示全部楼层
现代方言都是中古那边来的,全国只有闽语有上古层次。这基本是公论。
上方言课,不论老师什么籍贯,都拿这个做讨论的前提。

楼上要推翻这个论断最好给出语言学上的证据,不然只能让人家感到是自己在玩出题先行,而非方言和汉语史的学者们。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-11-12 14:29 编辑 ]
发表于 2007-11-12 15:58:23 | 显示全部楼层
keating 同学的动机论应该服从于事实证据
发表于 2007-11-16 19:46:12 | 显示全部楼层
原帖由 mandarin 于 2007-11-12 11:28 发表
晋室带来语音,宋室带来词汇吧,现在北吴特征词宋元话本里多得来



对~比如:我看《水浒传》,看到有“作业”一词,起先不明白(宋元人难道也做功课也做作业?),后来贯通上下文,这才发现这个“作业”其实就是“作孽”,现代吴语有这个词汇,而且吴语里“业”与“孽”同音
发表于 2007-11-16 20:00:33 | 显示全部楼层
還有 造孽
发表于 2007-11-16 20:01:37 | 显示全部楼层
突感:洗牌,洗來洗去還是這副牌,無論麻將、撲克
发表于 2007-11-16 23:28:02 | 显示全部楼层
发表于 2007-11-17 10:57:59 | 显示全部楼层
只好这样自我慰安了
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